盧克文：今天很榮幸邀請到溫鐵軍老師來接受我(wǒ)們采訪，溫老師是我(wǒ)個人非常崇敬的一(yī)位學者，也是我(wǒ)個人學習的榜樣，所以今天真的非常高興能見到溫鐵軍老師.
我(wǒ)的第一(yī)個問題：爲什麽工(gōng)業革命是發生(shēng)在英國，而不是其他國家？因爲在之前有很多國家已經開(kāi)始開(kāi)發殖民地了，爲什麽是英國第一(yī)個發生(shēng)工(gōng)業革命？
溫鐵軍：這個問題提得很關鍵。我(wǒ)們在《全球化與國家競争》這本書(shū)裏面，對于所謂工(gōng)業革命作爲資(zī)本主義工(gōng)業化的一(yī)個重要曆史階段，做了很重要的強調。一(yī)般西方的資(zī)本主義國家，他們在描述自己發展曆史時，往往是偏重于技術角度，或者偏重于文化、教育、制度等。也就是說，是在西方國家進入工(gōng)業社會以後，從很多被人們重視的現象入手來反推的。
但其實最爲值得我(wǒ)們關注的是，從中(zhōng)世紀以來，歐亞大(dà)陸闆塊在經濟、政治、社會乃至于國家結構變化之中(zhōng)所形成的對後期的影響。我(wǒ)們都說制度的變遷是有路徑依賴的，它前面的制度是怎樣形成的，那它後面的制度變遷就對前面的制度形成具有路徑依賴。
草原遊牧部落制國家的崛起，使得歐亞大(dà)陸這個闆塊在宋代以後，陸上絲綢之路的通道被阻斷了。
于是從宋代開(kāi)始，就有了所謂有規模的海上貿易，用馬和駱駝拉的陸上絲綢之路的貿易變得少了。宋代開(kāi)始用大(dà)船出口的時候，歐亞大(dà)陸闆塊互動就變成了亞洲出口，歐洲進口。但海上貿易因爲海路不能直通歐洲，需要經過一(yī)個中(zhōng)間地帶，這個中(zhōng)間地帶就恰恰是阿拉伯世界，阿拉伯世界成了中(zhōng)間商(shāng)，占有了足夠多的中(zhōng)間商(shāng)收益，成了富裕地帶。當這個中(zhōng)間地帶（阿拉伯世界）崛起富裕起來的時候，它們向西進入歐洲占有了巴爾幹地區、西班牙比利牛斯半島等這些地方，并且把這些地方都變成了它們的貿易據點，向歐洲國家輸送商(shāng)品。
這個過程的的結果是什麽呢？就是使歐洲變窮，但阿拉伯世界富了起來。而東亞由于有中(zhōng)間商(shāng)存在，并沒有獲取到足夠多的收益，但是因爲東亞出口越來越多，又(yòu)是以白(bái)銀爲貨币，因此白(bái)銀就回來了。
于是經過了幾百年的海上貿易，從宋代開(kāi)始到明代，海上貿易就使西方國家原有的有限的貴金屬基本上經過阿拉伯世界轉運到了中(zhōng)國。
中(zhōng)國作爲生(shēng)産地，歐洲作爲消費(fèi)地，再加上一(yī)個中(zhōng)間商(shāng)，這就是歐亞大(dà)陸闆塊極簡的互動。其結果就導緻從16世紀起歐洲人就開(kāi)始要尋找貿易通道，比如達伽馬的航海，他的目标就很清楚，他要探尋怎麽才能通過海上運輸打斷阿拉伯世界占有過多的中(zhōng)間商(shāng)利潤。當然我(wǒ)們後來是從比較積極的角度在描寫這個事情，他的航海大(dà)發現确實是一(yī)個方面，但他更主要的目的是要改變貿易闆塊的結構，包括哥倫布也是。
所以這些是從16世紀前後就開(kāi)始的貿易探索，遠遠早于工(gōng)業革命。
幾百年來的貿易結果就是那些向中(zhōng)國輸出白(bái)銀的國家白(bái)銀短缺了，于是打了幾十年的白(bái)銀戰争，打敗了的國家就得去(qù)掠奪白(bái)銀，也就有了伴随航海大(dà)發現而形成的殖民化。殖民化擴張導緻了殖民地的資(zī)源變成了原材料這樣一(yī)個客觀結果，這個客觀結果才導緻殖民地宗主國必須有足夠的處理能力去(qù)處理原材料，才能夠形成工(gōng)業生(shēng)産。
所以爲什麽工(gōng)業革命發生(shēng)在英國，這很大(dà)程度上是因爲在整個海上貿易過程中(zhōng)，英國是海上霸主，是世界上最大(dà)的殖民地宗主國，它擁有全世界最大(dà)規模的殖民地，也就擁有了最大(dà)規模的原材料産出，因此它需要有足夠的技術能力、設備能力來處理這種大(dà)規模占有的殖民地的原材料，這樣才能夠形成所謂工(gōng)業化生(shēng)産。
關于從英國開(kāi)始的工(gōng)業革命，我(wǒ)們今天從歐亞大(dà)陸闆塊在貿易領域中(zhōng)的互動過程說起，這個原因就會更豐富一(yī)點。而不是簡單地說，因爲有某種精神、教育或者文化，當然這些也重要，但我(wǒ)們現在補充的這一(yī)點是之前很少被大(dà)家關注的。
盧克文：所以其實這一(yī)部分(fēn)還是從經濟原理來反推的？
溫鐵軍：經濟是起決定作用的，一(yī)切政治問題都能在經濟領域中(zhōng)找到它的根源，補上這一(yī)部分(fēn)是有必要的。
我(wǒ)說的最大(dà)經濟體(tǐ)，指的是實體(tǐ)經濟，不是金融經濟，因爲中(zhōng)國當時的金融經濟并沒有像現在這樣，還沒有這麽大(dà)幅度地擴張。當時中(zhōng)國應該是世界上實體(tǐ)經濟規模相對比較大(dà)的，當然，僅按GDP算還是不如美國，因爲大(dà)量金融交易是可以納入GDP的。但以實體(tǐ)經濟的總量來算，新世紀第一(yī)個十年中(zhōng)國的實體(tǐ)經濟總量已經可以說是世界上最大(dà)了。但是中(zhōng)國的加入也隻是緩解一(yī)時，不能從根本上改變西方金融資(zī)本法西斯化的趨勢，因爲它是無度擴張的。
盧克文：那是否意味着，随着美債的瘋狂增加，世界有可能走向戰争的風險？
溫鐵軍：當他不得不使用軍事手段向實體(tǐ)經濟或資(zī)源經濟轉嫁成本的時候……因爲大(dà)家都知(zhī)道，現在美國的軍費(fèi)開(kāi)支仍然占全球軍費(fèi)開(kāi)支的接近50%，它一(yī)個國家的軍費(fèi)開(kāi)支是後面七個國家的總和。那這些費(fèi)用如果不用于戰争，它就變成了債務，所以它隻有用于戰争。
當年中(zhōng)國社科院的一(yī)位經濟學家叫盛洪，做過一(yī)個軍事開(kāi)支的分(fēn)析，他說從經濟學角度來說，就是一(yī)個競争關系。你比别人多增加了一(yī)塊錢的軍事投入，就比别人多了一(yī)塊錢的戰争能力，那就很可能就得到100%的收益，這其中(zhōng)的機會收益絕對大(dà)于機會成本的投入。所以美國用這麽大(dà)規模的力量去(qù)投軍事，不可能隻是在那放(fàng)着。而且軍事裝備折舊(jiù)的速度也很快，因爲不斷地軍事研發，不斷地推陳出新。隻要投入了，就得追求産出，這個從經濟學的角度來解釋也是可以理解的。尤其是當生(shēng)死存亡之際，美國用什麽保美元？
其實2008年美國爆發的金融危機向外(wài)輸出通脹已經引起全球的警覺，此後多次危機次第爆發說明美元體(tǐ)系的信用基礎是被其自身的流動性過分(fēn)擴張摧毀。
于是人們從那時候開(kāi)始就在做着各種各樣的防備和策劃。比如“10+1”就是東盟加中(zhōng)國，“10+2”是東盟加中(zhōng)韓、“10+3”是東盟加中(zhōng)日韓，形成一(yī)個亞洲闆塊，進一(yī)步推出亞元設想。其實就是爲了防範美元過度濫發，美元沒有信用導緻崩潰。
尤其像整個東亞，它的區内貿易量大(dà)大(dà)超過區外(wài)貿易量，本質上就有發行貨币的條件。同理，歐元區也是因爲歐盟的内部貿易大(dà)于歐盟外(wài)部貿易，所以歐元應該說是有實體(tǐ)貿易的信用基礎的。而美國現在是美加墨自由貿易區，但美國是一(yī)個吃盡全球資(zī)本剩餘的國家，它的窟窿太大(dà)，靠加拿大(dà)和墨西哥産生(shēng)的貿易盈餘遠遠不夠，所以它一(yī)定得吃全球。
這次疫情爆發，對全球化造成巨大(dà)沖擊，在全球化可能即将解體(tǐ)的情況下(xià)，我(wǒ)們分(fēn)析會出現三大(dà)闆塊，第一(yī)個闆塊是美加墨自由貿易區進一(yī)步擴張到整個美洲；第二個闆塊是歐盟，英國退盟之後的歐洲現在基本上還算穩固，如果能夠與俄羅斯的能源資(zī)源相結合，那歐盟闆塊也成立。第三個就是東亞闆塊。
溫鐵軍：我(wǒ)首先糾正一(yī)個概念，上面的這個問題有一(yī)些偏頗，那就是憑什麽隻有農村(cūn)出來的人才應該回去(qù)，憑什麽隻有農村(cūn)的人才應該種地？這其實是不公平的。因此，農村(cūn)空心化，沒有年輕人，某種程度上是人爲的。
如果開(kāi)通城鄉，允許城鄉自由流動，許多城裏人是願意下(xià)鄉的，特别是那些60歲以上的人。我(wǒ)們現在人均預期壽命已經接近80歲了，将來女性55歲退休，男性60歲退休，可能很多人會在還沒退休的時候就已經開(kāi)始準備下(xià)鄉了。
中(zhōng)國的老年人口現在已經有18%左右了，14億人裏的18%是多少？這其中(zhōng)哪怕有1/3的人，仍然有勞動能力，仍然願意下(xià)鄉，這就是一(yī)個很大(dà)的群體(tǐ)。現在有很多案例證明，隻要你回歸鄉土，回歸自然，很多疾病都可以避免。
我(wǒ)們現在社會上各種各樣的說法，其實很大(dà)程度上是醫療體(tǐ)系爲了收益而發布出來的。上海也好，北(běi)京也好，都是因爲醫療條件好而導緻人均的壽命值高。但是又(yòu)有多少富老頭，是在特護病房裏用各種方式延續着生(shēng)命，如果以這個人群的年齡爲高點，然後做平均值，有意義嗎(ma)？很多人都說：現在主張鄉村(cūn)振興，但是鄉村(cūn)已經沒人了。我(wǒ)說：那是人爲造成的，非不讓城裏人下(xià)鄉。
這個教訓，在日本也發生(shēng)過。日本人直到進入新世紀，勞動人口已經老齡化到六十幾歲了，他們才放(fàng)開(kāi)市民下(xià)鄉。在此之前，日本半數人口集中(zhōng)在大(dà)東京灣地區，那兒就變成了一(yī)個大(dà)都市群。
但你是否注意到，日本是海洋性氣候，海洋性城市，海風一(yī)來就把污染吹散了，但我(wǒ)們的情況不一(yī)樣。比如說京津冀地區，現在的污染多麽嚴重，最近這次的沙塵暴，我(wǒ)們的污染指數在500以上。
我(wǒ)們目前這種狀況已經造成了沿海地區和大(dà)城市周邊水、土、氣的嚴重污染，但大(dà)家很少反思這些事情，總覺得好像這就是應該發生(shēng)的趨勢。所以我(wǒ)認爲最近二三十年以來，你所看到的這些現象是有悖常理的。
盧克文：溫老師，您剛才說很多城裏人可能會下(xià)鄉？
溫鐵軍：我(wǒ)們現在隻允許資(zī)本下(xià)鄉，給了很多優惠政策，但是沒有允許老百姓下(xià)鄉。
現在講農業現代化，可以分(fēn)成三大(dà)類：美國模式，叫盎格魯-撒克遜模式，那是殖民地的占領方式，先把原住民幹掉，然後占有資(zī)源，才有了大(dà)農場。我(wǒ)們和美國的國情完全不同，生(shēng)産的方式和模式也不可能照搬，我(wǒ)們怎麽能沿着這個模式追趕下(xià)去(qù)呢？
再看看包括英國在内的殖民地宗主國，那些歐洲國家，他們都是中(zhōng)小(xiǎo)農場，他們就是市民下(xià)鄉的方式，因爲随着工(gōng)業過剩，大(dà)量的人口不能在工(gōng)業就業，于是市民紛紛下(xià)鄉。
所以你看歐洲國家，每到周五晚上，成批的人離(lí)開(kāi)城市，帶着全家到鄉下(xià)的别墅農場去(qù)，農場平時就雇個人打理着。所以他們是用市民農園、市民農業的方式維持了歐洲的有機食品的安全生(shēng)産。
所以每到周末，到歐洲國家你會看到,一(yī)方面城裏人下(xià)鄉，另一(yī)方面農村(cūn)也有人進城，在城裏的集市裏擺攤賣鮮活農産品。但在我(wǒ)們國家,這些卻被當成低端經濟，這是讓人匪夷所思的。
所以在歐洲,60%的農業是市民在經營，而目前在我(wǒ)們國家,卻一(yī)方面偏重于鼓勵資(zī)本下(xià)鄉；另一(yī)方面有關政策隻補貼名義上有使用權的人，似乎惟有農村(cūn)裏的村(cūn)民才可以經營農業。在這樣的政策下(xià)，很多村(cūn)民已經變成了吃租群體(tǐ)，不是分(fēn)享生(shēng)産收益，而是在生(shēng)産之前就要收到租。這使任何想進入農業的人，都必須先滿足吃租者的要求。這其實就把租值高度分(fēn)散到近2億個吃租者手裏，這種做法在曆史上都是很少見的。
所以說,我(wǒ)們人爲地把一(yī)些想象中(zhōng)的理論或者某些教科書(shū)中(zhōng)的概念，變成了今天農村(cūn)這種近2億戶農民吃租并且是吃鐵租的荒唐現象。這當然阻礙了農業的規模經營，阻礙了資(zī)本下(xià)鄉，阻礙了市民下(xià)鄉，也阻礙了城鄉之間要素的自由流動，同時還形成了人們對于糧食安全的想象。
盧克文：溫老師,您的意思是我(wǒ)們将來可能會出現中(zhōng)小(xiǎo)農場這種模式是嗎(ma)？
溫鐵軍：要回答這個問題,我(wǒ)們首先要把習總書(shū)記在城鄉融合這個問題中(zhōng)最爲關切的“城鄉要素如何自由流動”這個問題變成現行政策，有關部門需要真正立足于中(zhōng)國本土的實踐，立足于上下(xià)五千年中(zhōng)華民族文明。
盧克文：溫老師剛才所講的這個部分(fēn)讓我(wǒ)收獲很大(dà)，恍然大(dà)悟。我(wǒ)們以前的思維方式确實是不對的。我(wǒ)們從小(xiǎo)受到的教育就告訴我(wǒ)們農村(cūn)的農民是不能動的，城裏人是不能動的，所以對于這個問題的思考受到了很大(dà)的局限。那麽我(wǒ)們下(xià)一(yī)個問題，想請教一(yī)下(xià)溫教授，我(wǒ)們中(zhōng)國大(dà)量的地方債務是怎樣形成的？将來怎麽化解？
溫鐵軍:這個問題就比較複雜(zá)，我(wǒ)們以往有很多的學術發表講我(wǒ)們現在所面臨的主要困難，其實主要是債務壓力的問題。那債務壓力怎麽形成的呢？
那我(wǒ)們首先要追溯到80年代的那一(yī)次“中(zhōng)央和地方财政分(fēn)竈吃飯”。原來是中(zhōng)央财政一(yī)本賬“統收統支”，各地政府所有的收支是中(zhōng)央财政統管。但到70年代末80年代初嚴重财政赤字危機的壓力下(xià)，提出了“分(fēn)竈吃飯”，所謂中(zhōng)央和地方财政分(fēn)級承包，這也就意味着地方因缺乏稅源就要盡可能地利用地方的行政權力控制各種它能控制的資(zī)源，并且把這些資(zī)源經濟化。這其中(zhōng)也包括地方鼓勵和保護鄉鎮企業的發展，縣域經濟崛起等等。這樣就形成了地方政府的公司化競争，既然是公司，當然就會有債務。
我(wǒ)們國家在60年代中(zhōng)期宣布過既無外(wài)債也無内債。但是到了70年代中(zhōng)期又(yòu)爆發了嚴重的債務危機，1974年我(wǒ)們的赤字突破了100億，那是一(yī)個曆史性的突破。一(yī)旦赤字嚴重，就必然轉化成要麽發債，要麽壓開(kāi)支，剛開(kāi)始的辦法還是壓減開(kāi)支。
到80年代中(zhōng)期不能壓減開(kāi)支了，就變成發債，但這個時候主要還是中(zhōng)央這邊發國債彌補開(kāi)支差額，地方則是靠政府公司化直接占有資(zī)源變現收益。
所以，債務問題從根本上說，與我(wǒ)國70年代中(zhōng)期進入赤字危機有關。我(wǒ)在《八次危機》這本書(shū)中(zhōng)已經梳理過這些内容。别說我(wǒ)們沒有周期性危機，政治經濟學理論中(zhōng)指出的周期性危機規律，在我(wǒ)們自己發展的經驗過程中(zhōng)是可以使用的。
我(wǒ)們做的經濟周期的歸納和分(fēn)析是初步的，我(wǒ)并不認爲它很完善、不可挑剔。歡迎大(dà)家來批判，我(wǒ)們做的這個歸納是跨越了政治經濟學，制度經濟學和交易費(fèi)用經濟學的分(fēn)析方法所以它往往既不符合這一(yī)派的理論，也不符合那一(yī)派的理論。所以它雖然具有解釋力，但這個分(fēn)析到目前爲止仍然是隻此一(yī)家。很多人習慣從意識形态的角度去(qù)解釋，這就使我(wǒ)們沒法回應，因爲我(wǒ)沒時間去(qù)搞意識形态清理。
總之，我(wǒ)們國家的債務問題是從70年代中(zhōng)期開(kāi)始惡化的，由此演化成了80年代中(zhōng)期财稅改革造成了地方政府公司化。公司化就一(yī)定會有投入、産出和風險，既有風險收益也有風險成本，所以中(zhōng)國的債務就由地方政府公司化開(kāi)始，接着迫使中(zhōng)央政府也不得不公司化。并且從80年代以後愈演愈烈，變成了一(yī)種競相負債趨勢。
當然還有很多其他的内部原因，比如說當時1979年實行休養生(shēng)息政策，大(dà)量知(zhī)青回城。休養生(shēng)息導緻财政補貼性開(kāi)支增加，中(zhōng)央的赤字就越來越嚴重。就導緻沒有能力投入，那就沒有擴大(dà)再生(shēng)産，也就沒有了就業，幾千萬知(zhī)青回城就失業。
盧克文：大(dà)量的人沒工(gōng)作，那治安就變差了。
溫鐵軍：對。所以在這種情況下(xià)，隻能根據實際做出一(yī)些調整。不僅面對幾千萬回城知(zhī)青這樣一(yī)個龐大(dà)的失業人群，而且城裏每年至少增加上千萬的新增就業無法解決，怎麽辦呢？
那就隻好“機關院校打開(kāi)大(dà)門辦三産”，就是原來由行政管控的原材物(wù)料變成了可貿易的原材物(wù)料。于是就形成了兩軌制，行政計劃是一(yī)條軌，另一(yī)條市場軌；也就是把計劃外(wài)原材料拿到市場上去(qù)交易，因爲能夠進入市場的份額畢竟很少，因此市場價格高起，造成通貨膨脹，于是就派生(shēng)了一(yī)系列的連帶問題。由此而形成了經濟秩序的混亂，市場秩序的混亂。
如果隻用微觀經濟學的教科書(shū)，根本沒法解釋這些問題的根源在哪兒。
在這種情況下(xià)，企業不得不高價購買原材料，企業成本上升，效益下(xià)降，于是企業進入三角債。同時，因爲全社會通貨膨脹，所以銀行不得不提高利率，否則老百姓就會擠兌。銀行提高利率後，實際市場利率差不多到了二三分(fēn)，這就意味着全社會進入了高利率。所以到了80年代後期，市場秩序混亂，一(yī)系列的對應措施又(yòu)不得當，就演化成了88-89年的惡性通脹加三角債這樣一(yī)個滞脹危機局面。
回到你的問題，債務是怎麽來的？如果不把根源搞清楚，光說政府的開(kāi)支太大(dà)，導緻了負債，那是不行的。
接着債務危機爲什麽就惡化了？那是因爲美國人在1989年帶領西方國家全面制裁中(zhōng)國，所有外(wài)資(zī)全撤，所以，硬脫鈎并不是今天才有的。
1950年朝鮮戰争爆發的時候，美國人第一(yī)次對中(zhōng)國實行硬脫鈎，幸虧下(xià)一(yī)年蘇聯援助進來了，我(wǒ)們還有工(gōng)業投資(zī)。接着1960年蘇聯援助全撤，美蘇兩國對我(wǒ)們都硬脫鈎了，那我(wǒ)們就隻好自力更生(shēng)艱苦奮鬥，在60年代過緊日子還債，直到60年代中(zhōng)期我(wǒ)們宣布既無外(wài)債，又(yòu)無内債。所以這個過程是一(yī)個客觀存在，我(wǒ)們不必刻意用意識形态去(qù)解釋。如果是做經濟研究的人，就隻應該負責地把這個過程講清楚。
可見，89年美國人是第二次制裁，要求外(wài)資(zī)全部撤走，那中(zhōng)國就隻好增加發債。我(wǒ)記得當年第一(yī)次發債是在80年代中(zhōng)期，當時隻發了40億元國債，而且沒有面向全社會，當時應該是20億元國債面向社會，剩下(xià)的20億元是強制性地攤派給了全體(tǐ)機關幹部。
對于發債，我(wǒ)們一(yī)開(kāi)始是很謹慎的，但是因爲遇到89年美國制裁，90年代初嚴重經濟蕭條，在既沒有貿易盈餘又(yòu)沒有外(wài)彙儲備的情況下(xià)，财政又(yòu)嚴重赤字，那就隻有發債了。由此，國債從40億翻到了500億。如果不發債就沒有補虧能力了。
在這種情況下(xià)出現了沿海的“三來一(yī)補”受到領導人肯定的情況。
盧克文：溫老師，這個時候發的債是中(zhōng)央債，不是地方債吧?
溫鐵軍：對，90年代初發的還是中(zhōng)央債，那時候不允許地方發債，直到進入21世紀才允許地方發債。
盧克文：我(wǒ)們從40億到500億這個階段發的是中(zhōng)央債，那我(wǒ)們的地方債是怎麽形成的？
溫鐵軍：90年代中(zhōng)期的财政赤字嚴重到發債也解決不了，因爲發1塊錢債隻能用3毛，剩下(xià)的7毛要去(qù)還舊(jiù)債。爲什麽債務越來越嚴重了呢？因爲當時沿海地區已經變成了“三來一(yī)補”的發展模式。“三來一(yī)補”就意味着設備進口，原材料進口，這就引起了一(yī)個更大(dà)的沖擊，使得我(wǒ)們幾十年來形成的工(gōng)業體(tǐ)系的下(xià)遊市場沒有了。
比如上遊生(shēng)産設備，但是下(xià)遊的加工(gōng)廠不用你生(shēng)産的設備了，改爲直接進口設備了。而那時候因爲經濟非常困難，所以進口的還是二手設備。于是上遊的工(gōng)業體(tǐ)系開(kāi)始衰敗，關廠、倒閉。所以這個階段就産生(shēng)了一(yī)系列的問題，因爲下(xià)遊市場沒有了，被外(wài)面的輸入給擠占了，因此上遊也就沒了。
那個階段還有很多人認爲“造飛機不如買飛機，買飛機不如租飛機”，所以凡是“租飛機”的那個時候都發了。去(qù)年海航現在出問題，可當年海航就是一(yī)家典型的“租飛機”的企業。上遊被打斷了，但我(wǒ)們原來在上遊花了幾十年的時間精力，投入了巨大(dà)的代價。這樣我(wǒ)們那個年代開(kāi)始就形成了嚴重的失衡結構。
這樣一(yī)來，大(dà)量擠占了上遊設備市場的結果，就是大(dà)量上遊企業進入衰敗，它就不可能擴大(dà)再生(shēng)産，也不可能繼續投入研發。
因此，在90年代就形成了嚴重的财政危機，銀行、外(wài)彙、财政都是嚴重赤字，那麽這些最後都轉化成了債務。所以到90年代中(zhōng)後期，債務越來越嚴重，最終導緻的結果就是在1997年東亞金融危機爆發時，中(zhōng)國盤點自己的金融，發現中(zhōng)農工(gōng)建這4大(dà)銀行的不良資(zī)産占比高達1/3，這也是被财政接手的債務。
這就導緻90年代後期的一(yī)個危困局面，等再起步的時候，主要措施就是1998年的第三次國債成規模的擴張。這次是1998年換屆就發債1380億元，從上一(yī)屆的500億元翻了兩倍多。
所以這個過程實際上是中(zhōng)國經濟發展的真實的經驗過程，債務就是這麽一(yī)步步的累計起來的。
當前“債務經濟”已經到了非常嚴峻的時候，所以這不是一(yī)兩句話(huà)就能說清楚的事情。你提的這個問題需要從根源上講起。
盧克文：所以我(wǒ)們的債務其實是在一(yī)個非常艱難的生(shēng)存環境下(xià)形成的。
溫鐵軍:的确是在嚴峻的形勢之下(xià)。但也要看到，我(wǒ)們是發債投資(zī)，發債投資(zī)所造成的一(yī)個客觀結果，也就是國家發改委甯吉喆副主任講的那句話(huà)，我(wǒ)們現在已經形成了1380萬億設施資(zī)産，就看你如何深化改革，如何激活這些資(zī)産。
我(wǒ)們現在的GDP大(dà)約100萬億左右，債務大(dà)約300萬億左右。300萬億債務相對1380萬億設施資(zī)産而言隻能算個零頭。如果對應的實體(tǐ)資(zī)産需要用大(dà)量的資(zī)金去(qù)使它貨币化，使它交易起來，就像我(wǒ)剛才說的，如果我(wǒ)們真正把城鄉二元結構打破，實現城鄉融合，會有大(dà)量投資(zī)下(xià)鄉，去(qù)跟鄉村(cūn)的資(zī)源性資(zī)産結合，那會吸納多少貨币？金融資(zī)産還會成倍擴張，我(wǒ)們現在有300萬億金融資(zī)産，300萬億債務，如果能把金融資(zī)産成倍擴張，那就是300萬億債務，對應600萬億金融資(zī)産；如果再用600萬億金融資(zī)産加1380萬億的設施資(zī)産總共2000萬億，對應的債務占比有多少？所以，這都取決于我(wǒ)們怎麽做嘛！！！
如果非要把美國的債務概念搬到中(zhōng)國來，那就不對了，美國債務是消費(fèi)性負債，我(wǒ)們國家是生(shēng)産性負債，是大(dà)規模基本建設負債，大(dà)量債務是拿來投資(zī)的，是爲了拉動經濟。債務也許是一(yī)個禍害，也許是一(yī)個機會，看你怎麽去(qù)操作。
另外(wài)一(yī)個宏觀背景是2001年美國爆發了新經濟危機，IT産業的泡沫崩潰。大(dà)家都知(zhī)道資(zī)本自由流動取決于它對風險和收益的預期，所以之前是大(dà)量資(zī)本流向美國，當新經濟危機爆發的時候，資(zī)本就要出逃。
而中(zhōng)國恰恰是90年代末期開(kāi)始大(dà)規模基本建設，比如高速公路的“三縱兩橫”。這套基本建設使中(zhōng)國成爲發展中(zhōng)國家中(zhōng)基礎設施最好的國家，資(zī)本要流出，當然要尋找最安全的、條件最好的地方，它的獲利才能最高。
所以2001年美國爆發新經濟危機，02年資(zī)本從美國流出，03年中(zhōng)國的外(wài)商(shāng)直接投資(zī)FDI就超過了美國，成爲世界第一(yī)。從02、03年開(kāi)始，就有所謂黃金10年之說，就是大(dà)量外(wài)資(zī)流入推動中(zhōng)國經濟高速增長。如果說，中(zhōng)國以前是用發債來推動基本建設，那麽在打下(xià)基礎以後，就演變成外(wài)資(zī)流入推動增長。
外(wài)資(zī)流入需要的是什麽？外(wài)資(zī)需要跟強政府地區談判，才能夠直接占有資(zī)源。因爲所有的産業資(zī)本進入無外(wài)乎就是占有資(zī)源，形成資(zī)本化收益。
如果你的勞動力資(zī)源最豐富，素質最高，紀律約束最強，那就是勞動密集産業進入。如果你的環境資(zī)源可以不計代價，那環境破壞型的或者是環境成本高的産業就會進入。
比如長三角地區過去(qù)外(wài)向型經濟主要是“一(yī)般貿易”的自主産業爲主，接着外(wài)資(zī)大(dà)量進入就轉向了珠三角那種“三來一(yī)補”的加工(gōng)貿易。這種變化，客觀上也就造成了外(wài)資(zī)獨資(zī)或控股的比重增加了。“三來一(yī)補”這種加工(gōng)貿易型的外(wài)向經濟怎麽可能是自主的呢？
溫鐵軍：通貨膨脹有兩大(dà)因素。第一(yī)是大(dà)規模增發貨币，第二是消費(fèi)品價格上漲。客觀上我(wǒ)們這兩個問題都存在，但爲什麽沒有表現爲惡性通脹？對中(zhōng)國來說，是因爲大(dà)量的資(zī)金進入了房地産。第一(yī)，我(wǒ)們的存款率很高，雖然貨币增發了，但我(wǒ)們的存款率在40%以上，所以實際上第一(yī)個蓄水池是存款率高；第二，公衆借款的50%以上投向了房地産，企業信貸也是50%以上投向房地産，所以導緻房地産的價格在不斷地向上走，尤其是大(dà)規模增發貨币的這幾年。
因爲外(wài)彙大(dà)量流入，我(wǒ)們就得增發貨币，對沖增發的客觀結果，就是貨币總量不斷上升。
所以不發生(shēng)通脹的原因：第一(yī)是有40%以上存款率。第二是因爲大(dà)量的資(zī)金流向了房地産市場，所以真正上漲的是房價。
盧克文：那這次會不會又(yòu)再次影響到了房地産？
溫鐵軍：這幾年房地産漲得有點過分(fēn)了，并且帶來了另外(wài)一(yī)個嚴重的問題——大(dà)量投資(zī)進入了房地産，于是乎房地産泡沫背後就是金融泡沫。有些地方政府甚至把縣以下(xià)的鄉鎮都用來搞房地産，征占土地支付的成本已經高于土地出讓的收益，中(zhōng)間的差是地方嚴重負債。地方負債服務于房地産，所以地方債務中(zhōng)的一(yī)大(dà)部分(fēn)是與房地産有關的負債。
一(yī)旦房地産泡沫崩掉，接着就是金融泡沫和債務泡沫一(yī)塊崩，這樣就會造成嚴重的經濟危機。那怎麽辦呢？所以中(zhōng)央反複強調房住不炒，這是一(yī)個約束性政策。
盧克文：所以房地産已經和金融、債務形成了連鎖關系，但是普通民衆是看不懂這些的。普通民衆覺得房價漲了，他們就會有怨氣。
溫鐵軍：不僅如此，而且有點錢的是希望房價繼續漲，大(dà)量中(zhōng)産階級投資(zī)于房地産，而中(zhōng)産階級的嗓門比一(yī)般的勞動群衆要高得多。
盧克文：那土耳其的錢爲什麽沒有流入房地産去(qù)穩定他的通脹問題呢？
溫鐵軍：我(wǒ)沒有專門對土耳其的這個現象做調查。但是有一(yī)個基本的框架，土耳其本來不應該是這麽高的資(zī)金利率，但它爲了維持穩定，必須以高利率來保證資(zī)金流向土耳其。盡管土耳其具有一(yī)定的經濟底盤，但是相對而言，它仍然是一(yī)個貿易逆差的國家。
隻要存在貿易逆差，你就很難說它的财政是盈餘的，我(wǒ)們一(yī)般分(fēn)析土耳其，它的赤字是必然的。在這種情況下(xià)，跟我(wǒ)們當年财政赤字、貿易赤字比較高一(yī)樣，他一(yī)定要維持銀行利率相對比較高，才不至于讓資(zī)金外(wài)逃。
盧克文：所以土耳其最大(dà)的原因還是他自己的貿易逆差。
所以這些發展中(zhōng)國家隻要金融是開(kāi)放(fàng)的，那這些金融資(zī)本家所參照的金融運作規律就不是本國的經濟需求形成的，一(yī)定是世界金融市場通用的金融運作規律，于是金融資(zī)本可以在全球獲利。因此金融市場隻要放(fàng)開(kāi)，就一(yī)定是你中(zhōng)有我(wǒ)，我(wǒ)中(zhōng)有你，的局面，“金融資(zī)本家無祖國”一(yī)定是世界性的。很難說他們會爲了本國或者本民族或者本國人民的利益，去(qù)操作他們所謂的金融工(gōng)具。
盧克文：所以是不是可以說國外(wài)的大(dà)金融資(zī)本跟那些發展中(zhōng)國家的高端精英階層的利益已經牢牢的綁定在一(yī)起了。我(wǒ)去(qù)墨西哥和印度的時候就發現，他們的精英階層其實已經抛棄了他們的普羅大(dà)衆。
溫鐵軍：今年是中(zhōng)國共産黨建黨100周年，中(zhōng)國曆史的分(fēn)水嶺，就是在1949年共産黨以暴力革命形式剝奪了帝國主義在華企業的資(zī)産，剝奪了帝國主義在中(zhōng)國的代理人也就是國民黨政府的官僚資(zī)産。所以在新中(zhōng)國成立之前的那個階段的種種現象在今天的發展中(zhōng)國家其實比比皆是，因爲他們沒有進行過暴力革命，沒有剝奪“剝奪者”，所以這些剝奪者們現在能剝奪什麽就剝奪什麽。
我(wǒ)剛才說到産業資(zī)本的在國化導緻兩次世界大(dà)戰，那是資(zī)本主義内生(shēng)矛盾決定的。那麽到了金融資(zī)本階段，是金融運作規律決定了金融資(zī)本家無祖國。和這些金融資(zī)本的精英們緊密結合在一(yī)起的學術精英，必須按照金融資(zī)本運作的經驗過程所形成的理論制度、規範乃至于思想，來完成對主流話(huà)語的全部改造，他們才能在金融資(zī)本全球化的運作之中(zhōng)成爲食利階層。
那一(yī)輪危機爆發後中(zhōng)國經濟很快出現反彈的重要原因，是因爲國内正在開(kāi)展新農村(cūn)建設，同時2010年商(shāng)務部搞了一(yī)次家電(diàn)下(xià)鄉。用給外(wài)貿企業的13%的出口退稅轉爲對農民購買家電(diàn)的财政補貼，相當于把過去(qù)補貼海外(wài)變成現在補貼農民，于是就靠農村(cūn)消費(fèi)拉動化解了危機。這是上一(yī)個危機的化解之道，但是并沒有從根本解決因長期依賴外(wài)向型經濟，而造成的生(shēng)産過剩危機再度爆發的根源問題。
如果不是2020年的疫情爆發，加上美國2018年發起貿易戰以來對中(zhōng)國這些圖窮匕見的做法，我(wǒ)們還沒有這個輸入型危機意識。當年主流态度，都認同我(wǒ)們應該朝着全球化迅跑，我(wǒ)們應該積極融入全球化，擁抱全球化。
我(wǒ)們是在不斷地遭到打擊之後才開(kāi)始有了意識，開(kāi)始自覺地調整。但盡管我(wǒ)們有科學發展觀、提出了生(shēng)态文明發展戰略、要推進國内大(dà)循環爲主體(tǐ)的包容性的可持續發展，但實際上沿海所謂GDP高增長地帶，這套繼續依靠三來一(yī)補外(wài)向型經濟的體(tǐ)系短期内是改不過來的。
在2010年的這一(yī)輪過剩危機中(zhōng)，我(wǒ)們用國内應對調整到相對比較穩定的狀态之後，又(yòu)開(kāi)始了外(wài)向度過高的發展模式，接着就發生(shēng)新的一(yī)輪生(shēng)産過剩，也就是2014年以來經濟進入下(xià)行期。
2014年爲什麽經濟下(xià)行？就是我(wǒ)們增加出口的時候，美國停止了量化寬松。美國是2013年12月31号停止量化寬松，2014年全球進入通貨緊縮，中(zhōng)國就進入了經濟下(xià)行期。在經濟下(xià)行的情況下(xià)，資(zī)金一(yī)定是從實體(tǐ)出逃的，然後就進入了股市。
所以我(wǒ)們2014年提出工(gōng)業供給側改革，宣布經濟進入下(xià)行期，因爲這時候實體(tǐ)經濟嚴重不景氣，産品賣不動主要是外(wài)需下(xià)降了。投資(zī)人在實體(tǐ)經濟不掙錢，就把資(zī)金拿去(qù)股市投資(zī)。而2015年又(yòu)恰恰是推進金融改革，放(fàng)開(kāi)外(wài)資(zī)進入，允許場外(wài)配資(zī)，這一(yī)系列金融自由化的措施正好呼應了大(dà)量資(zī)金逃出實體(tǐ)，進入股市的這種客觀流向，造成了股市的陡漲。
那怎麽又(yòu)陡跌的呢？當然做多拉升之後接着做空。如果不做多、做空，怎麽能夠割韭菜呢？先是帶動大(dà)量散戶跟着一(yī)起做多，然後接着做空才能割韭菜。這一(yī)輪做多做空一(yī)共蒸發了21萬億的股市價值。
溫鐵軍：時間算起來有十幾年。
2008年華爾街金融海嘯引發2009全球經濟危機，我(wǒ)當時跟聯合國駐中(zhōng)國的總代表有過幾次交流，讨論的是發展中(zhōng)國家能不能形成南(nán)方話(huà)語？人們當時已經看到了西方發達國家在全球化導向之下(xià)所形成的經濟危機的規律走勢，我(wǒ)們當時就想針對性地推進南(nán)方國家的知(zhī)識生(shēng)産，形成一(yī)個知(zhī)識分(fēn)享網絡，來促進南(nán)方國家的合作交流。
南(nán)南(nán)合作知(zhī)識分(fēn)享網絡是受聯合國資(zī)助的項目，聯合國開(kāi)發計劃署也拿出了一(yī)部分(fēn)辦公經費(fèi)來資(zī)助。從那時候開(kāi)始我(wǒ)就提出要研究這個課題，首先形成了一(yī)個研究框架，叫4+3機制，就是4個南(nán)方國家爲主，分(fēn)别是中(zhōng)國、印度、巴西和南(nán)非，加了3個可以臨時調整的，就是土耳其、印度尼西亞和委内瑞拉，這樣就變成一(yī)個4+3機制。所以從2009年全球危機爆發以後，我(wǒ)們就開(kāi)始組織有關的南(nán)方知(zhī)識分(fēn)享的網絡，形成7個國家的經驗比較研究，到現在已經11年了。
2012年我(wǒ)們在西南(nán)大(dà)學開(kāi)辦南(nán)南(nán)論壇，是專屬于南(nán)方國家的可持續發展論壇，我(wǒ)們要求有實踐依據的讨論。如果想來參加會議，就必須提供所在國家開(kāi)展的可持續發展的實際經驗，而不能僅僅是理論。在這個過程中(zhōng)，我(wǒ)們組織7個國家的不同團隊收集各種資(zī)料，歸納總結經驗，加入到大(dà)團隊的寫作計劃之中(zhōng)，經過了這麽長時間的努力，才有了這本書(shū)的問世。
盧克文：最後，我(wǒ)來說一(yī)下(xià)我(wǒ)自己讀這本書(shū)的感受。我(wǒ)每個月都要買大(dà)量的書(shū)，很多書(shū)我(wǒ)都是草讀的，但這本書(shū)我(wǒ)是非常認真地在讀，我(wǒ)的那本書(shū)上已經被我(wǒ)密密麻麻地寫滿了各種各樣的筆記，做了不同折頁。有時候随便翻開(kāi)看到一(yī)個細節，都剛好能跟我(wǒ)以前的一(yī)些知(zhī)識闆塊融合在一(yī)起，再與我(wǒ)自己走訪過的一(yī)些國家所看到的東西，還有我(wǒ)所讀過的大(dà)量的書(shū)裏的一(yī)些知(zhī)識點結合在一(yī)起，恰恰能夠形成一(yī)個系統性的認知(zhī)。
我(wǒ)是很少像這樣非常認真地把一(yī)本書(shū)從頭到尾去(qù)讀完的，并且我(wǒ)還打算再多讀幾遍。而且每讀到有的要點跟自己的知(zhī)識能夠相吻合的時候，我(wǒ)就趕緊把它整合起來寫一(yī)篇文章，比如說我(wǒ)剛剛寫的那一(yī)篇《兩次世界大(dà)戰發生(shēng)的原因》，就受到了這本書(shū)的啓發。
我(wǒ)個人不管是從對知(zhī)識的認知(zhī)還是對各方面的理解，都非常崇敬溫鐵軍老師和他的團隊，這本書(shū)也可以說是我(wǒ)最近5年讀過最好的書(shū)，這是我(wǒ)的肺腑之言，不是在這裏做商(shāng)推，真的是一(yī)部非常優秀的作品。
感謝溫鐵軍教授能夠抽空來接受我(wǒ)的采訪，我(wǒ)自己受益匪淺。我(wǒ)希望自己到了溫老師這個年齡的時候，也能成爲像溫老師這樣學識淵博的人。再次感謝！
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